近日，在英伟达CEO黄仁勋的穿针引线下，好意思国博客Acquired采访了台积电首创东说念主张忠谋。在这个两个多小时的对话中，张忠谋共享了他与英伟达黄仁勋如何结缘，公司与苹果合营的幕后故事，以及他豪赌28nm并大获告捷的故事。
正如张忠谋所说，这个采访是他有史以来最长的采访。咱们也但愿通过对这个对话的编译，但愿能给诸君读者带来好的参考。
总结一下。张忠谋在这个采访中的一些重要共享：
黄仁勋与张忠谋结子是通过一封信，那时的黄濒临公司歇业威迫，在与台积电好意思国销售接洽无果之后，他与张忠谋写信接洽，并最终海枯石烂。
台积电在40nm的时候也曾给英伟达带来了巨大失掉，张忠谋给黄仁勋和英伟达一大笔补偿，才让两边抓手言和。
在2000年傍边的经济危险旗舰，时任台积电CEO的蔡力行采用了绩效考核的方式裁了几百名职工，这种步履张忠谋相等不可爱，且这个操作激发了职工去到张忠谋家近邻齐集并讨说法。
台积电豪赌28nm，并大获告捷，是因为公司趁势而为
台积电与苹果的合营，是郭台铭牵线的。张忠谋跟郭台铭有亲戚关系。
苹果那时与台积电合营，想要台积电20nm工艺，但那时的台积电正在钻研28nm，是以公司莫得非常的资金。但台积电决定借钱豪赌苹果，赌赢了。
台积电因为给苹果开发20nm，导致后续的16nm延期了，让苹果遴荐了跳过20nm，告成开发16nm的三星，但台积电安详了我方的恶果。
魏哲家之是以能成为台积电CEO兼董事长，因为听了张忠谋一个建议
台积电从IBM手里抢了高通这个客户，何况不和IBM合营，保留工夫的开发自主权。
与黄仁勋结缘
操纵东说念主：咱们认为一个道理的入手方式推行上是有计划先容咱们判辨的东说念主。您能否用您的语言向咱们先容一下您与 Jensen Huang的关系以及台积电与 NVIDIA 的特殊关系？
张忠谋：我和Jensen的关系始于他寄给我的一封信，我想那是在 1997 年。这封信被寄到了邮局，我在新竹收到了它。
信中说他们是 NVIDIA，一家由Jensen Huang担任首席扩充官的公司。在那时，这是一家小公司，但他们开发了一些相等有出路的芯片。他们正在寻找一家代工场。他们接洽了台积电的圣何塞办事处，但圣何塞办事处莫得回复他们。但NVIDIA 如实想与台积电作念生意。
因为我在接下来的一周就要去好意思国，是以这封信坦率地引起了我的好奇心，，这也让我有点恼火，因为我一直告诉咱们的销售东说念主员，咱们在与异日的客户交谈时恒久不应该核定，即使这个客户看起来很小。
操纵东说念主：此时，NVIDIA 仍是成立四年了。
张忠谋：我想他们那时正濒临歇业，那时他们八成惟有五六十名职工。我想那时台积电仍是有几千名职工了。我铭记 1995 年咱们的收入跨越了 10 亿好意思元，而收到这封信的时候是 1997 年，是以相对而言，咱们是一家荒谬大的公司。
操纵东说念主：这果真令东说念主印象深入。你们公司才成立 10 年，收入就跨越 10 亿好意思元。
张忠谋：是的。第二周，我去了加利福尼亚，莫得提前见告就给他回了电话。我给詹森打了电话，因为在他他寄给我的信纸上有一个电话号码。
Jensen 躬行接了电话，布景很吵。他正在和他的东说念主争论什么。我一自我先容，说我是张忠谋，他随即冲那些吵闹的东说念主喊说念。他说，空隙，张忠谋给我打电话了。
然后我和他约好第二天去打听他，参不雅 NVIDIA 之类的。那是咱们的第一次碰面，。他的口才坐窝给我留住了深入的印象，他的乐不雅也给我留住了深入的印象，同期他也相等坦率。
他告诉我，NVIDIA 堕入了财务窘境，但他面前想要代工的芯片不仅可以救援公司，还可以让 NVIDIA 成为台积电的主要客户。这推行上是一个荒谬斗胆的声明。因为咱们的收入跨越 10 亿好意思元，要成为咱们的主要客户，他必须每年为咱们创造至少 5000 万好意思元以上的收入。
操纵东说念主：阿谁芯片是 RIVA 128 吗？
张忠谋：我忘了具体型号，但那是一款相等告捷的芯片，是一款游戏芯片。诚然，它很告捷。事实上，他的预言成真了。它不仅解决了财务问题，还幸免了歇业。
不仅如斯，两三年内，他们还入手成为台积电的主要客户。然后他们如实成为了台积电五大客户之一。相等告捷的芯片。
操纵东说念主：两边建立了邃密的合营关系。台积电负责制造芯片，NVIDIA 负责联想。这种合营关系一直延续到今天，限度相等雄伟。但合营并不老是一帆风顺，也并不老是精良绝伦。
我想回到 2009 年，那时 40 纳米节点的开发速率比台积电预期的要慢，这让 NVIDIA 等客户摧毁了时辰和财富。您能共享一下这件事是如何发生的，以及其后是如何解决的吗？
张忠谋：好吧，在那时，我决定把 CEO 的责任交给一个潜在的继任者，而我仍保留董事长一职。在台湾，尽管 CEO 是另一个东说念主，但董事长平庸是由我担任的。
你刚才说的问题是别东说念主当CEO的时候发生的，彰着是制造问题，亦然质地问题，是CEO起初向我申诉的质地问题。
在那时，台积电的首席扩充官和咱们的质地总监相持认为台积电莫得过失。基于此，基于咱们质地司理的论点，他莫得向 NVIDIA 提供任何东西。
面前就制造问题而言，这是你的问题，每个东说念主都受其困扰。诚然，那时 NVIDIA 可能是该节点（40 纳米节点）的最大客户。
操纵东说念主：这个行业中的一个良率问题便是当你试图制造一堆相等高质地的芯片刻，但你便是无法将推行有用的百分比普及到很高。
张忠谋：是的，雷同。问题彰着还在赓续。尽管我不是首席扩充官，但我变得相等不耐心。然后，诚然，出现了一些其他问题，除了 40 纳米 NVIDIA 除外的其他问题。我决定从头担任首席扩充官。在2009 年，我作念到了。
当我从头担任 CEO 时，有几个问题需要优先处理。其中之一便是与 NVIDIA 的继续争论和争议。无论如何，我铭记在从头担任 CEO 后的最初几天，我给整个主要客户都打了电话，包括 Jensen。
操纵东说念主：还有高通？
张忠谋：哦，是的。高通亦然，是的。高通是最大的客户，从那时起，除了一个客户除外，莫得发生太大变化。
操纵东说念主： 苹果。
张忠谋：是的，苹果。苹果其后才加入。在我和詹森的通话中，他对我照旧挺友好的，但他也相等严肃地提醒我，咱们在 40 纳米工艺上遭逢了质地委用制造问题。好吧。我说我知说念，这是我的首要问题之一。给我几周时辰，我会回复你。
正如我所说的，除了 40 纳米制造问题以及与 NVIDIA 的争论问题除外，我如实遭逢了几个问题。
裁人激发的风云
张忠谋：除了与英伟达的问题除外，咱们还濒临订价问题，价钱下减慢度快于成本下减慢度。你不想看到这种情况。你的毛利率继续下降。
操纵东说念主：因为你仍是和客户承诺了降价筹备，然则你却无法以同样的速率缩小制形成本。
张忠谋：好吧，那是一个问题。另一个问题亦然促使我从头担任首席扩充官的告成原因，因为前任首席扩充官裁人，但他莫得使用裁人这个词。他使用了倒霉的绩效评估（performance review），最倒霉的绩效评估，他以倒霉的绩效评估为由免除了节略 600 名或 700 名职工。
畴昔，咱们从来莫得这样作念过。咱们最倒霉的作念法是让他们试用六个月。六个月收尾后，每个东说念主都会回到正本的责任岗亭。有些东说念主会因为责任分歧适而被调职。是以有些东说念主会被调职，但咱们简直从未简直免除过职工，即使试用期事后亦然如斯。
操纵东说念主：是以在你的主理下，你从来莫得裁人，也从来莫得看过绩效评估，而绩效评估的主张是匡助领导东说念主们，算作决定免除谁的妙技。
张忠谋：没错。我推行上仍是告诉了司理们。2008 年诚然发生了金融危险，半导体业务如实受到了影响。咱们的收入下降了。咱们的业务下降得荒谬严重。
我不是首席扩充官。我是董事长，但我知说念任何东说念主，任何总司理，任何艰辛资格的首席扩充官和总司理，在这种情况下都会作念出下意志的响应。哦，他说，这是我的磨练。我必须尽可能地省钱，我必须裁人。
操纵东说念主：但这是半导体行业。摩尔定律意味着无论发生什么，你老是需要东说念主才。
张忠谋：嗯，我知说念。半导体行业的东说念主其实和我形色的一样。他们也都在裁人。我在德州仪器有好多资格，但在德州仪器我并不是首席扩充官。我只是首席扩充官级别以下的高等管制东说念主员之一。
当公司决定裁人时，CEO 与包括我在内的高层管制东说念主员进行了商议，他们的第一响应完全一样。我说的是 70 年代初的情况。他们对裁人的第一响应与咱们台积电 CEO 在 2008 年底至 2009 年所作念的完全一样，即凭据绩效进行裁人。
20 世纪 70 年代初期，我是德州仪器公司惟逐个个说“不，这不是一个可靠的裁人方式”的东说念主。要是咱们凭据绩效评级裁人，东说念主们不会尊重咱们。
操纵东说念主：这是为什么呢？
张忠谋：因为这相等主不雅。绩效评级是由每个东说念主的专揽来评定的。公司里发扬最差的 700 东说念主。谁给这 700 东说念主打了差评？700 名专揽？这相等主不雅！
这不是东说念主们会尊重的事情。要是你必须在一年内从头雇佣被免除的东说念主，那么你就不应该裁人，因为裁人、辞职用度平庸约为半年，培训一个东说念主至少需要半年时辰。是以要是你需要在一年内让这些东说念主回来，你就不应该裁人。
操纵东说念主：当您回来担任首席扩充官时，您在工作问题和客户问题上作念了什么？
张忠谋：你的赞佩是客户问题是 NVIDIA 吗？
操纵东说念主：是的。
张忠谋：好了，说到工作问题，我之前说过，被免除的职工有 600 或 700 东说念主，他们来到我家进行请愿抗议。面前，台积电公司仍是收到警告，数百东说念主将出面前我家门前。他们见告了我所在地区的窥察局。窥察局派出了 50-60 名窥察来保管秩序。
那时，抗议者仍是跨越 100 东说念主。我的邻居相差都很艰辛。这只是第一次。一个月傍边畴昔了，问题仍然莫得解决。我仍然不是首席扩充官。
他们又出现了，一些抗议者。其中节略 25 东说念主决定在离我家节略一个街区的小公园过夜。那天晚上我浑家简直没睡眠。她会醒来走到窗户边望望发生了什么事。
然后第二天一大早（六点钟），我浑家就起床了。她带着一个保镖去了近邻的一个商场，买了录取早餐或录取油条——我不知说念你们有莫得吃过；可能莫得——包子、豆乳，然后拿了富裕25-30东说念主吃的早餐，带回公园，分发给抗议者。
他们相等感恩，他们决定不去总统府邸。他们告诉我浑家，那天他们不会这样作念。这一切都促使我从头担任首席扩充官一职。
嗯，还有一件事。在前任首席扩充官裁掉 600-700 东说念主之前，我告诉他，我知说念，面对像咱们这样的危险，这将是他的下意志响应。裁人是他的下意志响应。是以我对他说，要是你想裁人，就向董事会提倡。我会召开绝顶董事会会议。
我知说念我会要求董事会作念什么，那便是不批准。但他决定绕开这少量，因为他认为他所作念的并不是裁人。这只是对发扬欠安的职工的处分。
嗯，就 CEO 而言，我如实留住了他。我和他进行了不啻一次愉快的交谈。我挑升这样作念，何况告诉他，他仍然是我的潜在继任者。我保留了他的责任工资（咱们有责任工资）和一样的薪水和奖金，但他面前是新业务的总裁。那时，咱们对所谓的新业务委托厚望，即太阳能电板和 LED。
操纵东说念主：讥刺的是，你们的中枢业务——集成电路制造，最终却成为最大的商场契机。你们不需要任何新业务。
张忠谋：最终却带来了最大的商场机遇。这何如这样讥刺呢？
操纵东说念主：嗯，当公司认为咱们应该计划其他新业务时，我老是以为很道理，但推行上，半导体商场每年的限度达到 6000 亿好意思元。太阳能只是其中的一小部分。LED 只是其中的一小部分。你仍是进入了最好的商场。
张忠谋：我知说念。我知说念。我并不认为太阳能或 LED 会简直取代咱们的集成电路业务，但我知说念集成电路业务将会很棒。但在 2009 年，咱们也认为太阳能和 LED 长进广袤。
但驱散并不睬想，诚然，太阳能业务本来可以发展得很好。关联词，中国给太阳能业务提供了大量补贴，面前他们适度着太阳能电板业务。价钱极低，面前仍然很低，是以它莫得升起。台积电太阳能业务莫得升起。
LED 也莫得升起，因为商场莫得太阳能大。然则专利只掌抓在少数几家公司手中，而掌抓 LED 专利的少数几家公司根底不会浮松。是以几年后，被任命负责新业务的 CEO 认为他的新任务也分歧适，于是辞职了。
操纵东说念主：他面前掌管联发科，对吗？
张忠谋：是的，他面前是联发科的副董事长兼首席扩充官。
操纵东说念主：回到 2009 年的这一时刻，您提倡从头礼聘任何有风趣回来的被免除的东说念主，何况您正在以 CEO 的身份制定新的愿景和战术，或者在好多方面回顾旧有的愿景和战术。您是如何解决 NVIDIA 纠纷的？
和英伟达妥协
张忠谋：在我从头担任首席扩充官后的前四五周里，我八成花了快要一半的时辰来解决与 NVIDIA 的问题。就此而言，咱们尽了最大奋发，因为无论如何咱们都必须这样作念。NVIDIA 只是客户之一。
操纵东说念主：不单是是 NVIDIA，还有高通和英特尔。
张忠谋：是的，这是一个相等病笃的领导。40 纳米是摩尔定律发展过程中相等病笃的节点。惟有在很好地完成 40 纳米，咱们才调完成 28 纳米。
我打电话给了告成与 NVIDIA 构兵的销售东说念主员。诚然，我也给整个与问题相干的东说念主打了电话。这是钱的问题。
至于坐蓐线的进展，咱们仍是尽了最大奋发。正如我刚才所说，这不单是是为了 NVIDIA，亦然为了台积电。但 NVIDIA 承受了问题的冲击和失掉。是以这是钱的问题。我算出了一个数字。我闇练了问题的各个方面，然后算出了一个数字。我还知说念 NVIDIA 的客户也在温煦他们。他们对 NVIDIA 也有要求。是以我期骗了整个我能得到的谍报。驱散解释这是好的。
在我从头担任 CEO 职务节略一个月后，我给 Jensen 发了一封电子邮件。我说，我下周的这个日历要去硅谷。我六点会到你家。咱们只吃沙拉和披萨吧，这是咱们畴昔吃过好屡次的东西。他随即就回了一封电子邮件。他说，那咱们什么时候谈生意？
操纵东说念主：他有莫得问过谁来付披萨和沙拉的钱？
张忠谋：他没问这个。我预见到了。我说，6:30 咱们入手吃披萨和沙拉。8 点整咱们会去你家办公室谈生意。
在商定的日历，我准时到达，咱们按照筹备进行。我准时 6:30 到达。咱们吃了相等厚味的披萨和沙拉。沙拉是他的浑家 Lori 作念的，披萨是从外面送来的。或者他们也我方作念了披萨，我忘了。
操纵东说念主：这并不令我感到骇怪。
张忠谋：总之，我去他家的时候仍是吃过好几次了。吃了饭，我看了看腕表，然后说，詹森，咱们为什么不去你的书斋呢？然后我就给他提供了一个解决问题的价码。
操纵东说念主：节略是 1 亿好意思元，对吗？
张忠谋：是的，跨越 1 亿好意思元。我还说了，咱们的报价 48 小时后收效。咱们不会争辩，也不会还价还价。要是你在 48 小时内不接受报价，咱们将不得不寻求仲裁，而这恰是他上前任首席扩充官建议的，咱们将寻求仲裁。但前任首席扩充官以致莫得给他一个数字。
操纵东说念主：你可能不想和你最好的客户进行仲裁。
张忠谋：是的，我不想。我不得不这样说，因为咱们给他开的这个价钱是我花了（正如我所说）几周时辰才定下来的，而且我认为这对两边来说都是公说念的。
操纵东说念主：Jensen接受了这个提议吗？
张忠谋：他如实这样作念了，在两天之内。
操纵东说念主：我认为这是一个了不得的例子，你们多年来一直保持着牢固的合营关系。你们建立了这种亲密的个东说念主关系，以至于你们可以共进一个半小时的家庭晚餐，而不有计划生意。然后你们能够拿出跨越 1 亿好意思元的多数资金，达成妥协，从那时起，你们就沿路作念了数十亿好意思元的生意。解决你们的分歧是一个巨大的告捷。
张忠谋：我知说念。我也可爱这段经历。是以我把这个故事写进了自传。
28nm大获告捷背后
操纵东说念主：在 40 纳米节点之后，正如您所说，在解决了这些问题之后，下一个节点是 28 纳米。据咱们了解，台积电在 28 纳米节点上简直入手在行业前沿占据一样地位。在 40 纳米节点遭逢整个问题之后，您是如何决定如斯奋发地干涉 28 纳米节点的？
张忠谋：我在德州仪器遭逢了好多虚浮。我在德州仪器的最高职位是寰球半导体业务专揽。德州仪器诚然有好多业务，国防业务材料和适度。还有它们赖以发财的业务——地球物理等等。但德州仪器的半导体业务是其最大的业务，而我是寰球半导体业务的专揽。
那时我担任寰球半导体负责东说念主，咱们的研发预算占收入的 4.8%。我以为这还不够。我只是想把它普及到收入的 5.5%。但我的央求每次都被拒绝。
面前，回到台积电，我想设定一个收入百分比数字，这样咱们就不必每年争论在研发上花了几许钱。节略在阿谁时候，也便是 2008-2009 年我回来的时候，咱们每年的研发开销是 6% 或 7%（我想是），但每年都是由研发总监和首席扩充官协商的。我想罢手这种情况。我想让他镇静。他不必争论，不必每年都提倡要求。
我简直告成选了一个我仍是知说念的数字。咱们仍是在运行 6% 或 7% 的增长率。我说，哦，让咱们选 8%，不管有莫得经济衰退。这只是收入的 8%。这是最好的音信。要是你问咱们那时的研发总监，我认为他是研发部门的第二把手。他会告诉你，在畴昔的 10-15 年里，他曾屡次告诉我，这如实是咱们为研发部门作念的最好的事情。
他们并不系念。研发总监根底不系念他的筹备预算被削减，他的筹备资源东说念主员分派被削减，什么都不系念。他一直只责任 8%。情况便是这样，这便是推动咱们研发责任的能源。
操纵东说念主：2010 年这段时辰，你们不仅加大了研发预算，还加多了成本开销。近十年来，你们每年破耗 20 到 25 亿好意思元建造晶圆厂。2010 年，你们将这一数字加多到近 60 亿好意思元。在竞争热烈的环境中，是什么促使你们将整个芯片都干涉到28 纳米这个节点上？
张忠谋：我认为这是两边共同的感受。当我将研发预算定为收入的 8% 时，令研发东说念主员感到适意，他们入手有了斗胆的想法。他们入手告诉我，28 将是他们使用的术语，他们仍是使用过好几次了（They began to tell me our 28 is going to be the term they use， and they have used it several times）。我第一次听到他们使用这个术语是 28。28 将是最好击球点（sweet spot）。这就像网拍子一样——你用拍子上的最好击球点击球。
操纵东说念主：是的。
张忠谋：你打网球吗？
操纵东说念主：我打过网球，但打得不是很好。
张忠谋：很好。40 年前我和你一样，面前我不再打球了。是以我知说念击球击中最好位置的嗅觉。28 纳米是最好位置。我说，为什么？他给了我好多工夫上的原因。
是以我决定信托他。他面前有资源推动这件事，并能尽快完成。诚然，面前需要成本开销。那时咱们仍是建立了荒谬好的组织基础门径。
咱们有一个荒谬可以的商场预测小组。我成立了业务开发部，就像一个营销部门。咱们的销售责任一直相等出色。但对我来说，销售责任只是与客户打交说念的战术方面。营销是面向外部天下的战术方面。
面前从整个这些干涉、商场营销、业务发展部门（正如我所说的是咱们的战术营销团队）以及从工夫和研发方面来看，28nm将是最好点。
我决定，并在自传中援用莎士比亚的话：“东说念主世间有一种潮水，趁势而为，便能得到财富。”（原文：“There is a tide in the affairs of men which， taken at the flood， leads on to fortune.”）我决定，这 28 纳米将成为咱们的潮水。无论如何，下一次潮水将莅临。还会有其他潮水。
另一个是 7 纳米。研发东说念主员告诉我，下一个最好点是 7 纳米，这让我我再次想起了莎士比亚。
操纵东说念主：趁势而为？
张忠谋：是的，趁势而为。不外，将研发开销设定为 8% 并莫得引起董事会的反对。但已而将成本开销加多三倍（我认为）如实引起了董事会的好多质疑。
咱们那时在董事会会议上的作念法，即使到面前，大多数董事都来自国际——好意思国和英国。咱们会在董事会会议召开前两周通过电子邮件将议程发送给他们。然后在董事会会议召开的前一天晚上，我会邀请独处董事共进晚餐。那顿晚餐的话语莫得纪录在案。因此，推行上咱们的独处董事中有四分之三以上是独处董事。
无论如何，在会议前一天晚上和前一天晚上，他们有契机问我任何问题。但对于大幅加多成本开销的问题，他们以致莫得比及晚餐时才提倡。
操纵东说念主：因为这推行上是将公司的大量现款押注于这个节点、这个历程、这一代家具上。
张忠谋：是的。他们打电话给总理事会主席（chief of the general council）。总理事会亦然董事会文牍。他们打电话给他。那时，那是一个好意思国东说念主。总理事会是一个好意思国东说念主，他说咱们想和主席谈谈。咱们少量也不可爱这个想法。
无论如何，我在董事会会议前一周傍边通过电话与他们交谈过。诚然，我告诉他们我刚才告诉过你们的事情，来自咱们的商场预测、来自咱们的研发部门、来自咱们新业务开发部门的信息。诚然，他们不信托。你真的无法劝服任何东说念主信托这样的事情。
临了，我不得不说，好吧，我听见了你的话，但我仍然是负责公司运营的东说念主。你需要让我赓续作念这件事。是以他们对此很适意。
操纵东说念主：驱散如何？28 纳米时期发生了什么，导致需求如斯之大？
张忠谋：驱散还可以。
操纵东说念主：那是智高东说念主机时期，恰逢 28 纳米时期。
张忠谋：是的。
操纵东说念主：当业务开发小组和您研究这个问题时，您是否预见到了智高东说念主机将变得何等雄伟，以及这将为您带来何等巨大的机遇？
张忠谋：莫得。也许是业务开发员，这是另一个道理的故事。也许他知说念，或者至少我那时也但愿他比我更了解情况。诚然，这不是惟一的建议。我还有其他几位照管人。
魏哲家和刘德音的故事
操纵东说念主：这就让东说念主预见苹果了，您能和咱们共享一下您是如何与苹果公司结子的吗？
张忠谋：在聊这个之前，让我先讲一下咱们如何让 CC Wei担任业务发展总监。
操纵东说念主：现任首席扩充官？
张忠谋：是的，现任董事长兼首席扩充官。在Rick（蔡力行）于2005 年至 2009 年担任首席扩充官期间，他将业务分为两个组——先进工夫和主流工夫（advanced technology and mainstream technology）。那时，CC Wei是主流工夫的负责东说念主。推行上，我应该说是次要的（the lesser one）。Mark Liu是先进工夫的负责东说念主。每个组都有一个袖珍业务开发部门，每个部门可能有 30 或 40 东说念主。
是以我回来担任首席扩充官，我从来不认为将两个团队分开是个好主意。事实上，在 1996 年，总裁——他不是首席扩充官，但他是总裁；1996 年咱们还莫得首席扩充官的头衔——是好意思国东说念主……
操纵东说念主：Don Brooks?
张忠谋：对。他想分拆。我认为他有点厌倦谋划这家公司了。他最初只策动在这里待一年，但临了照旧留住来了，在台湾待了 6-7 年。临了，他有点厌倦谋划这家公司了。
他就想着我方可以作念，比如说TI，那时TI有锗晶体管部门，有硅晶体管部门，有双极型独处电路，有MOS独处电路。
操纵东说念主：这是部门组织结构，而不是职能组织结构。
张忠谋：对。我真的不认为代工业务、台积电业务适应分部结构（divisional structure），因为咱们领有简直一样的客户群。要是你想要所谓的分部结构，你该如何诀别公司？Don Brooks策动诀别晶圆厂。天哪。客户从一个晶圆厂挪动到另一个晶圆厂，照旧消失个客户。
操纵东说念主：更毋庸说，台积电面前有 21-22 座晶圆厂了？
张忠谋：那时，咱们惟有三四家晶圆厂。但他并不招供。他一直在争论。我说，你看，咱们为什么不找个照管人呢？
操纵东说念主： 麦肯锡。
张忠谋：是的，麦肯锡。咱们为什么不找麦肯锡呢？好的。是以咱们找了麦肯锡，一两个月后，推行上是两个月，我猜花了几百万好意思元，他们给了咱们同样的谜底，那便是功能性是最好的。然后 Don Brooks说，好吧，告诉我一家公司，一家功能性化的大公司，麦肯锡立即回答波音，这是一个很好的谜底。
操纵东说念主：是的，但事实并非如斯。波音公司既有买卖部门，也有政府部门。
张忠谋：嗯，他们可能有商用和政府机型，但莫得 707、747、757。他们莫得诀别。要是咱们按工场诀别，那就荒谬于将 707 与 757、737 诀别开来。
不管如何，唐·布鲁克斯 (Don Brooks) 的尝试是在 1996 年。到了 2005 年，蔡力行 (Rick Tsai) 决定尝试同样的门径。好吧，他作念到了。此次，我莫得阻挠他。我的想法，我的原则，我是董事长而不是首席扩充官，或然你必须让首席扩充官我方犯错并从中吸取教养。诚然，要是通盘公司都堕入窘境，那就不是了。你必须阻挠，但只可在那时。
无论如何，这便是布景。当我回来担任首席扩充官时，有两个团队——高等团队和主流团队。每个团队都有一个袖珍业务发展部门，有 30 或 40 东说念主。我认为高等团队比主流团队东说念主数更多、限度更大。
好的。我想把两个运营部门合并起来。我还想有一个简直的营销部门。我莫得叫它营销。我决定用英文的“business development”这个词，因为它的华文翻译很好。面前我决定把两个运营部门合并起来。
记忆 2009 年，当我决定将两组合并时，我认为先进组节略有 10，000 名职工。主流组职工数目稍少一些，但也节略有 7，000 或 8，000 名。
操纵东说念主：因为咱们还莫得解释这个见解，是以主流组正在经受那些领有更高纳米节点的旧晶圆厂，何况他们正在寻找不一定需要前沿工夫的客户，举例汽车零部件或者相机的 CMOS 传感器，何况寻找客户来保持前几代旧晶圆厂的高期骗率。
张忠谋：没错，但平庸情况下，消失个客户会同期使用主流和先进工夫。以高通为例，我确信他们使用的是起初进的工夫。以致苹果，我认为他们也会使用。
操纵东说念主：以Phone 中的整个芯片为例，A16 Pro 是基于前沿工夫打造的，但其中还有许多其他芯片。
张忠谋：对。
操纵东说念主：是以你们合并成一个业务发展组织。
张忠谋：是的。咱们让刘德音负责先进军队，魏哲家负责笃定谁负责什么。嗯，齐集作战只需要一个东说念主。只需要一个东说念主。
事实上，咱们有好多运营东说念主才。运营意味着制造，将研发出的工夫更正为大限度坐蓐。咱们有好多东说念主才，业务开发或营销，而刘德音和魏哲家都莫得简直的营销业务开发资格。
这是我面前最系念的问题。咱们要合并两个团队。咱们需要一位概述运营司理。更病笃的是，在我看来，咱们需要一位概述商场业务开发司理。
我来源向在大型行动工夫部门责任的刘德音提供了营销业务开发职位。我向他解释说，我认为他畴昔莫得任何病笃的营销资格。要是他接受这份新责任，他将有契机在该界限成为专科东说念主士。
他拒绝了。他说，天哪。我面前部属有 10，000 东说念主。你想让我接办一个惟有 60 或 70 东说念主的职位？那次话语就这样收尾了。
操纵东说念主：你的主张是让他成为别称全面发展的高管，但愿他在职期收尾后能够一样公司。
张忠谋：是的，我向他解释过这少量。
操纵东说念主：更毋庸说，有 60 或 70 个东说念主相等病笃。他们负责寻找整个下一项业务。
张忠谋：我知说念。推行上，我记忆起来，那时基辛格是尼克松的国度安全照管人，而另一个东说念主，我以致健忘了名字，是国务卿。基辛格可能有几百东说念主向他申诉，而国务卿则有千千万万的东说念主向他申诉。谁的权力更大？基辛格。
操纵东说念主：在此之前，您负责公司的业务开发和营销，对吗？您负责寻找 NVIDIA、Jensens、Broadcoms 等大商场中的下一批大客户。
张忠谋：没错。
操纵东说念主：你老是在飞机上会见面前的前 15 名客户，并试图寻找下一个前 15 名客户。
张忠谋：是的，除了那四年我莫得担任首席扩充官。但你说得对。我大部分时辰都在飞机上，股指配资开发客户。这是我的侥幸。我真的很可爱。
同期，我也向 CC Wei提供了业务开发（business development）责任，他接受了。我认为他以致平稳接受了。
操纵东说念主：是以他面前是台积电的董事长兼首席扩充官。
张忠谋：是的。
郭台铭为苹果和台积电牵线
操纵东说念主：传奇台积电与苹果的故事，发生在你的一个董事会会议之后？
张忠谋：是的，在那天开完董事会会议之后，我到家的时候仍是是 6:30 傍边了。我想我的浑家知说念我节略要到 6:30 才会回家。她在门口理睬了我，这种情况并不常见。此次她有事要告诉我，是以她在门口理睬了我。她说郭台铭下昼打回电话说他要来吃晚饭。
郭台铭是我的亲戚，推行上是我浑家Sophie（张淑芬）的二表兄妹（second cousin），他们有一样的祖父母。我想这便是他们二表兄妹的原因。
郭台铭那时是鸿海的董事长，它是苹果相等病笃的供应商，亦然一家荒谬大的公司。事实上，郭台铭也被誉为台湾最宽裕的东说念主之一。
Sophie很可儿，但她不太了解我的生意。我认为她不解白郭台铭来吃饭并带苹果副总裁的赞佩。我认为她真的不太显著。她对这件事的赞佩也不太感风趣。
操纵东说念主：在那段时辰，你一直在和业务开发团队制定战术，筹商如何才调赢得苹果的业务？iPhone 似乎很可以。
张忠谋：是的，我一直在制定战术；这个词可能有点太过强烈了。我的赞佩是，我只是在念念考，同期也知说念咱们对此窝囊为力。苹果是一家相等守口如瓶的公司。要是你试图提供服务，他们只会告诉你走开。当他们准备好时，他们会来找你。这便是我那时对苹果的了解。
回到跟郭台铭吃饭那次。那时，Sophie如实知说念我要到六点以后才会回家。是以她告诉了郭台铭，于是郭把他们到我家的时辰定在了晚上八点。
八点吃晚饭其实有点晚了。但我说，管他呢，等着吧。那时我知说念郭会带一个苹果的副总裁来咱们家。我是在心里想，这不会是一位普通的副总裁，因为郭台铭莫得情理把苹果的副总裁带到我家。这一定是个绝顶的东说念主。对台积电来说，这一定是个绝顶的东说念主。
于是Jeff Williams来了。他不单是是一位副总裁。他是苹果的首席运营官。Jeff是个荒谬鲠直的东说念主。他不会在日常漫谈上花太多时辰。
操纵东说念主：那么杰夫·威廉姆斯给出什么样的建议呢？
张忠谋：咱们但愿您能为咱们代工晶圆，诸如斯类。很简便。那天晚上我听了。我想杰夫八成谈了 80%，我说了 20%。要是不计较Sophie和Terry GUO之间的相对话语，那也不是好多。
操纵东说念主：杰夫在第一次晚餐时就提倡了经济条件，对吗？
张忠谋：莫得，莫得那么具体。他如实说过，咱们会让你有 40% 的毛利率。我想，好吧，我什么也没说。我莫得回答他。我莫得答复。那时咱们的利润率仍是是 45%，我试图将其普及到 50%。公司文书奋发普及毛利率。我回来担任首席扩充官后，多年来一直在奋发。以致在我退休后，我也莫得告捷。
诚然，其后发生了 COVID 等事件。而且咱们也入手领有一样力工夫。因此，咱们的利润率跃升至 50% 以上。当我退休时，我的利润率仍低于 50%，略低于 50%。我退休时简直仍是达到这个水平。
操纵东说念主：在工夫一样力方面，您说在这个时候，也便是 28 纳米节点，您……
张忠谋：您说的是 2010 年吗？
操纵东说念主：是的。你们仍是少数处于最初地位的公司之一，但竞争相等热烈。而一朝你们达到 7 纳米傍边，你们就真的……
张忠谋：我认为你这样说的时候，忽略了英特尔。在 28 纳米工艺上，咱们齐备是代工场中的杰出人物，也许在德州仪器等几家公司中也处于最初地位，但这并不包括英特尔。
操纵东说念主：苹果也正在计划英特尔。
张忠谋：不。苹果并莫得积极计划英特尔。那是其后的事情了。我信托咱们会或然辰有计划这个问题。
操纵东说念主：那咱们面前就讲讲这个。2010 年 11 月之后，你与杰夫·威廉姆斯进行了初度交谈。
张忠谋：是的。他说他会给咱们 40% 的毛利。我那时想，天哪，咱们仍是 45% 了。但我还认为，他说他会给咱们 40% 的毛利，是想发扬得好听大方。我还想，此次晚餐不是讨讲价钱的时候。咱们还有好多其他事情要有计划。
不管如何，我说咱们行将干涉坐蓐。那时咱们简直仍是干涉了 28 纳米的坐蓐。无论如何，这只是启动阶段。我以为会是 28 纳米。但他说想要20nm，这让我很骇怪。坦率地说，这亦然一个失望，因为 28 纳米之后的较慢进程将是 16 纳米。但苹果杰夫·威廉姆斯想要的却是 20 纳米。
操纵东说念主：一个半节点？
张忠谋：是的，一个半节点，但半节点其实便是绕路。在晚宴上，我的想法是，咱们必须在 20 nm上干涉元气心灵，这诚然会匡助咱们达成下一个当然节点，也便是 16nm，但这仍然是 28 的绕路。要是研发部门从 28nm 告成进入 16nm，那么所花的时辰将比多个20 nm节点少。重要是，那时研发部门莫得富裕的资源同期完成两个节点。诚然，其后咱们有了。
操纵东说念主：是以你濒临这样一个难题：就在你客岁刚刚破耗 60 亿好意思元成本开销全力干涉 28 纳米工艺之后。你问苹果，这可能是你有史以来最大的客户，这是 28 纳米工艺。你得到的回答是“不”。咱们但愿你去作念一些你不策动费钱的事情，并因此而分神。你诚然会濒临这个问题：让苹果成为你的客户是否值得？
张忠谋：其实没那么严重，因为当咱们估算出 28nm 的商场相等大，因此当咱们筹备大幅加多成本开销时，咱们并莫得计划到苹果。咱们莫得把苹果包括在内。苹果的到来隧说念是出于不测惊喜。无论如何，对通盘公司而言，但对 28nm 来说并非如斯。咱们的 28nm筹备中莫得包括苹果。
操纵东说念主：但问题仍然是，你是否放肆去作念这样大的事情，在异日几年内破耗节略 100 亿好意思元为苹果进行 20 纳米工艺研发，而你根底没计划进行 20 纳米工艺研发？
张忠谋：没错。这便是咱们与高盛的接洽。铭记，我在管制台积电时种下了好多种子。我知说念有一天咱们可能需要顶级投资银行的建议。是以咱们在成立之初就与高盛建立了邃密的关系。事实上，我是高盛的董事。
咱们与高盛进行了ADR，从而与高盛建立了邃密的关系。
操纵东说念主：是以你在高盛种下了这颗种子，因为你知说念当你需要他们的时候，他们就会伸出赞助。
张忠谋：是的。这是咱们公司成立之初的事情。面前咱们需要资金。苹果的事情发生在咱们仍是决定加多成本开销之后。面前苹果需要更多的成本开销，咱们必须弄明晰现款从何处来。
诚然，有几种可能性。咱们支付股息，那时的股息不是很高，而是适度的股息。咱们可以削减股息，然后也可以在台湾或好意思国刊行新股；咱们有 ADR。或者咱们可以借钱、刊行公司债券。
操纵东说念主：或者你只可得意苹果的部分订单。
张忠谋：对。事实上，咱们如实这样作念了。咱们来源作念了财务谋划，决定不削减股息。咱们决定不出售新股。咱们决定告成借钱。这亦然在照管高盛后作念出的决定。咱们遴荐了借钱。借几许？我看了看数字，就像你说的，我决定借苹果公司所需资金的一半。
操纵东说念主：趁便问一下，这种情况常见吗？似乎客户会来找你，说“我需要从你这里购买数不清的芯片。我需要你整个的晶圆，因为他们不会参与到你花掉整个钱的游戏中来。”
张忠谋：我知说念。好吧，回到 90 年代，在咱们成立的头 10、12、15 年里，咱们简直一直都衰退产能。您刚才说的情况一直都在发生。咱们想办法要求客户支付押金，要是到了客户接受豁免而他却不接受的时候，咱们以致会充公（confiscat）押金。
每个东说念主都信托“充公”（confiscat）这个词。这个词是我第一个用的。我告诉圣何塞的销售东说念主员，告诉客户咱们需要他们支付押金，因为正如你所说，这是咱们的钱，只是他们说说费力。到时候他们可能就不想要这些晶圆了。
我告诉销售员，告诉客户咱们会充公押金，销售员以前从来莫得听过这样的事情。他们一派哗然……相等欢笑。面前他们真的可以站出来告诉客户咱们以致可能会充公你的钱。但诚然，咱们从来莫得充公过任何钱。
面前，这种情况如实经常发生，绝顶是在 2000 年。咱们经历了（我认为）所谓的互联网衰退。因为在互联网上，东说念主们入手创办名为 pets.com 或雷同称号的公司。无论如何，咱们经历了经济衰退。
操纵东说念主：这又回到了半导体界限。台积电的收入是在互联网泡沫破裂四年后才重回正轨。
张忠谋：是的。嗯，是五年吗？差未几是四年。我铭记两年是在 2003 年才还原的。它始于 2000 年。不，始于 2001 年。2001 年第一季度，2003 年第三季度还原。是以是三年。2001 年、2002 年、2003 年第三季度和第四季度，悉数三年。
无论如何，那些年里，不少客户都存了定金，以期过上平日、好意思好的生活。咱们如实建了一座工场。事实上，咱们收购了其他几家公司。他们的工场、他们的晶圆厂都成了咱们的。客户不再需要晶圆，不再需要这些晶圆厂的产出。咱们莫得充公他们的定金，但咱们让他们推迟需求。最终，他们每个东说念主都用收场定金。但那终究会到来的。
操纵东说念主：然后回到 2011 岁首的这个时候，那时苹果公司正处于发展阶段，你去找他们，说咱们准备服务的客户数目惟有你所说的一半。
张忠谋：来源，诚然，相对较新的业务开发总监 CC Wei有幸来源向苹果公司的初级采购东说念主员通报了这一音信。他得到的回复是，你一定是疯了。CC Wei对此莫得发表挑剔。至少他说他莫得对此发表挑剔，他把这件事告诉我了。
然后我躬行去了苹果公司，和杰夫·威廉姆斯谈了谈。我对他说，咱们必须刊行公司债券。我想我用了“严慎”（prudent）这个词。在经过整个严慎的财务谋划后，咱们决定只接受你要求的一半。
他对此相等千里默。他只提倡了一个建议。他说，好吧，我认为你可以取消股息。你的鼓吹会判辨这少量。我说，好吧，弗成。事实上，我仍是傍观过了。这亦然需要高等照管人建议的原因。节略三分之一的投资者、鼓吹对股息相等感风趣。要是咱们按照杰夫·威廉姆斯说的作念，咱们的股价就会大幅下落。
操纵东说念主：激发抛售。
张忠谋：对。不管如何，当我和杰夫·威廉姆斯交谈时，我去库比蒂诺见了他。他荒谬乐意接受。他提倡的惟一建议是取消股息，我说弗成。然后他就让它就这样了。好的。但其后问题解决了。咱们要得意几许需求，即使需求惟有一半，咱们仍然不得不借入数十亿好意思元。
操纵东说念主：是以这如实是一次赌注，尤其是在 28 纳米投资破钞了你的储备之后。你牵累着多数债务去建造晶圆厂以达成这一主张。
张忠谋：是的，我知说念，赌上通盘公司。但我折服咱们会赢。
操纵东说念主：你听起来像Jensen，他也这样说过。
张忠谋：我认为，当杰夫·威廉姆斯于 2011 年 2 月给我打电话时，与苹果的财务有计划就仍是入手了。那是一次相等轻松的话语，咱们说咱们需要暂停有计划两个月，因为英特尔最高层仍是与蒂姆·库克接洽，并要求蒂姆·库克计划英特尔。
操纵东说念主：那时，英特尔是整个 Mac 电脑的主要供应商。苹果的 Mac 家具线全部由英特尔提供。
张忠谋：诚然，这不是问题。2011 年 2 月，杰夫·威廉姆斯 (Jeff Williams) 谈到了 iPhone。
操纵东说念主：但他们之间的关系相等密切。
张忠谋：是的。我不知说念他们到底是什么关系。不管如何，肯定很亲密。是以他只说了这些。但我并不那么系念，因为 2011 年英特尔不再是一个让你一听到它就会起立鞠躬的名字了。
我的赞佩是，在 20 世纪 90 年代，他们是半导体行业的一个病笃脚色，当你听到它时会骚然起敬——诚然，我夸大了这种情况——要是咱们听到这个名字，要是你听到他们与你竞争，天啊，你会吓得发抖的。（原文：If we hear the name， if you hear that they’re in competition with you， my goodness， you’ll be trembling with fear.）
操纵东说念主：这便是为什么你创办台积电算作一家隧说念的代工企业，因为你不想正面竞争。你说过，咱们不应该成为一家集芯片联想和制造于一体的概述联想制造商。咱们必须在不同的方朝上竞争，因为咱们恒久无法赶上英特尔。
张忠谋：我并不是说咱们恒久无法赶上英特尔。
操纵东说念主：可以。望望 2025 年咱们会是什么口头。
张忠谋：不管如何，我（诚然）不得不接受杰夫·威廉姆斯的央求。然则，正如我刚才所说的，我并不是那么系念，因为在我脑海里记忆了一下，苹果在寻找供应商时所要求的整个特征，那时的工夫，咱们认为咱们简直与英特尔不相高下。在制造方面，我认为咱们比英特尔更好。在客户信任方面，咱们认为咱们的客户对咱们的信任程度要高于英特尔的客户对英特尔的信任程度。
是以我并不太系念。我还以为当杰夫·威廉姆斯告诉我最高等别的谍报时，我以为他指的是安迪·格鲁夫这样的东说念主，诚然，他仍是退休了，但驱散逸现他只是在有计划那时英特尔的首席扩充官。我是其后才知说念的。
操纵东说念主：那东说念主是鲍勃·斯旺 (Bob Swan) 照旧保罗·欧德宁 (Paul Otellini)？
张忠谋：是意大利东说念主欧德宁 (Otellini) 。
操纵东说念主：哦，欧德宁。显著了。那么，面前英特尔不再坐蓐 iPhone 芯片了。发生了什么事？
张忠谋：我并不太系念，但心里照旧有想法。一个月畴昔了，我想八成是二月中旬，杰夫打电话告诉我暂停两个月。
差未几一个月后，也便是三月中旬的某个时候，我决定去打听他们，问问他们发生了什么事？有什么进展吗？我给杰夫发了一封电子邮件，要求预约。
我说我归正要去硅谷，这很平日，会在某天到你家。这样可以吗？杰夫回答说可以，你来吧，但我不会在这里。我仍是请蒂姆·库克来见你了。这种委托雇主会见访客的解放，是我劳动生计中很少有的特权。
操纵东说念主：是的。平庸有东说念主会说，我的团队成员会见你，而不是我的雇主会见你。
张忠谋：我知说念。平庸都是别东说念主来。但此次是杰夫来。不管如何，我来了。蒂姆对我很好，带我去吃午饭，或者去自助餐厅，我想，那里有好多食品。咱们各自挑选食品，端着托盘回到他的办公室。他告诉我没什么可系念的，因为英特尔根底不知说念如何成为一家代工场。这是一个很轻松但让我很适意的谜底。
操纵东说念主：您如何判辨这句话背后的含义？
张忠谋：我解释说，咱们领有制造工夫。潜意志里，我认为杰夫的解释是第三点。客户信任。在苹果事件之前，英特尔一直相等优秀。
在苹果成为咱们的客户之前，我判辨英特尔在台湾的好多客户。整个 PC 制造商都是英特尔的客户。他们中莫得一个可爱英特尔。莫得一个。英特尔老是发扬得好像他们是惟逐个家。他们是微处理器界限惟一的一家。
操纵东说念主：这是针对他们的微处理器业务而言的。但这里咱们有计划的是代工业务，台积电的中枢业务是不会与客户竞争的。即使英特尔试图竭诚地作念生意，他们在联想芯片方面也存在冲破，这与苹果的芯片联想师或 NVIDIA 的芯片联想师或任何其他东说念主竞争。
张忠谋：但我真的不认为蒂姆是这个赞佩。我认为蒂姆的赞佩是客户提倡了好多要求。咱们仍是学会了答复每一个要求。有些要求很放肆，有些要求分歧理。咱们必须规矩地答复每一个要求，咱们作念到了。英特尔从来莫得这样作念过。我说我判辨英特尔在台湾的好多客户。他们都但愿有另一家供应商。他们中莫得一个东说念主信任或可爱英特尔。
操纵东说念主：那么，苹果的故事就到此为止了，简而言之，苹果在 20 纳米工艺上取得了告捷。这其中是否存在职何衡量？追求 20 纳米工艺并破耗数十亿好意思元是否给台积电形成了任何失掉？
张忠谋：嗯，这可能需要破耗一些钱，但故事肯定不啻于此。还有订价问题。订价并扼制易。杰夫躬行过来，咱们有计划了订价问题。诚然，咱们也对成本和咱们能接受的价钱作念了作业。
杰夫来了，他只告诉咱们一个数字。他给了咱们他的情理。他还必须使零部件成本达到这个主张。无论如何，一切都解决了。杰夫说，啊，当价钱笃定后，我说，咱们出去吃饭吧。咱们去台北一家三星级餐厅吃饭。杰夫开打趣说，啊，要是你不可爱这个价钱，咱们可能会去麦当劳。我从来没想过，但他这样说。
操纵东说念主：您能否告诉咱们更多对于订价方面的计划身分？我认为诸如您认为能够得到的收益之类的身分会对此产生巨大影响。
张忠谋：诚然。订价时主要计划的是成本。其次诚然是客户能接受你盼愿的价钱。
操纵东说念主：我预见的一件事是，台积电面前的毛利率在 50% 傍边，也便是 55%-57%，比你们那时的水平要高。但你们许多客户的毛利率都在 70%-80%。台积电创造了好多价值。联想师也创造了好多价值。你们如何笃定谁能得到价值？
张忠谋：我莫得权力来解决这个问题。CC Wei（我认为）有义务和侥幸来解决这个问题。算作一般原则，你要奋发找到一个中间态度，而每个 CEO 都有不同的态度。尽管每个 CEO 都想保护我方的声誉，每个 CEO 都会说，啊，我系念长期利益。但事实上，并不是每个东说念主都这样。如何解决这些问题短长常个东说念主的问题。我认为这是一个相等个东说念主的问题。
面前，对于好多 CEO 来说，他们真的别无遴荐。算作供应商，你必须接受一定的价钱。要是是商品，尤其如斯。咱们与苹果的交走动莫得收尾。
操纵东说念主：我想问的是否有衡量？
张忠谋：嗯，这是一个荒谬紧要的衡量。我说这是咱们走的弯路。那时，也便是 2011-2012 年，咱们的研发实力还不及以同期开发两个节点。面前咱们可以了，但那时还弗成。
接受 20nm 节点工夫的代价是，咱们推迟了 16nm节点的开发。其后三星推出了 16nm 节点。他们失去了 20 nm节点业务，因此在 16 纳米界限最初于咱们。
操纵东说念主：因为他们必须跳过 20nm。
张忠谋：是的，因为他们莫得拿到 20nm节点的客户。他们不需要开发 20nm。我很畏忌。当我传奇苹果仍是向三星下了第一批 16nm的订单时，我真的很畏忌。
面前，这才是简直的震荡。咱们干涉了这样多，尽管咱们只得意了他们最初需求的一半。我想，这仍然是数百亿好意思元。咱们展望至少有 80%-90% 的诱惑将养息为 16nm。面前，要是苹果公司向三星寻求 16nm，那咱们该何如办？你显著我的赞佩吗？
操纵东说念主：嗯，是的。听起来很可怕。嗅觉我方被骗了。
张忠谋：嗯，我不会这样说，但我真的很畏忌。是以我立即给杰夫·威廉姆斯发了电子邮件。我说，咱们投资了整个这些诱惑，咱们指望你能从咱们这里购买16nm晶圆。但面前咱们发现你归正要从三星那里购买前16nm。杰夫立即回复说，别系念，我会去的。我下周会去新竹向你解释。这让我松了衔接，但肯定不是完全松了衔接。
下周，他如实出现了。他向咱们解释说，只须你 16nm管制了，咱们就会向你购买。当你准备好时，咱们会从你那里购买咱们所需的一切。面前，诚然，这让我完全省心了，因为无论如何这都是咱们应该作念的。
如实他说的没错。节略半年后，咱们开发了我方的 16 纳米。苹果的 16 纳米需求大部分照旧属于咱们的，我说的是大部分。
操纵东说念主：我能想象到你那时一定相等畏忌。同期，这也再次解释了台积电在纯晶圆代工业务模式上的光泽。
张忠谋：我知说念。我在自传中说过，身处新竹，从事代工行业，我推行上在好多事情简直发生之前就预见到了它们。
IBM-Qualcomm 的故事共享
张忠谋：让我给你讲一下 IBM-Qualcomm 的故事。咱们认为高通是咱们的客户首选。咱们如实想与高通合营，因为咱们知说念他们是一家工夫公司。
操纵东说念主：这是哪一年？
张忠谋：90 年代咱们刚入手作念这件事的时候了。
操纵东说念主：他们是首批无晶圆厂公司的一部分。
张忠谋：是的。推行上，欧文·雅各布斯在我创办台积电之前就仍是在高通责任了。台积电成立于 1987 年。高通（我想）比台积电早几年。从 90 年代月吉直到 1997 年，可能是 1996-1997 年，一直到 90 年代后期，咱们都但愿高通成为咱们的客户。
我见过他们的运营副总裁——咱们的客户面前这样称呼他们的采购东说念主员，运营副总裁，运营高等副总裁——我经常见到他，他老是很有规矩，但他给咱们的生意很少。我还知说念他的代工场，他的主要代工场是 IBM。
节略在 90 年代后期，我忘了那是 1997 年照旧 1998 年，他已而入手告诉我，他面前会期骗咱们。他以致莫得告诉我咱们的竞争敌手是谁，咱们的竞争敌手是谁。我从其他谍报来源知说念是 IBM。
咱们与高通的业务，也便是高通给咱们带来的业务在 1997-1998 年之后飞速增长。我坐窝知说念 IBM 半导体公司堕入了窘境。他们有我方的晶圆厂等等，但他们的主要业求推行上是为高通和其他几家相等小的无晶圆厂公司供货。我坐窝知说念 IBM 堕入了窘境，因为他们正在失去高通。
好吧。是以 IBM 采用的下一步行动对我来说并不料外。
他们采用的下一步行动是要求咱们台积电在 1999 年共同开发下一代工夫，即 0.13 微米、130 纳米。由于我预见到了这少量，是以咱们拒绝完全莫得问题。事实上，即使我莫得预见到这少量，咱们也恒久不会接受这种共同开发。
IBM 仍然认为我方是他们建立的任何合营伙伴关系中的高等结伴东说念主。
与他们共同开发某些东西的公司将其工程师派往 IBM。当咱们这样作念时，咱们将失去开发我方制程的才略。咱们将不得不依赖这种代码开发（code development）。
代码开发会遭逢好多艰辛吗？哎呀。咱们的职工会处于不同的文化中。是以咱们莫得多想就拒绝了。咱们拒绝了 IBM 的提议。
IBM 其实相等不悦。他们认为咱们台湾照旧一个过期的小方位，台湾公司，而他们是 IBM 大佬。是以他们立即去找 UMC。UMC 接受了他们，但几年后他们相等后悔接受他们。
操纵东说念主：那时，联华电子在产量和限度方面可与台积电在台湾比好意思吗？
张忠谋：到 1999 年还莫得。
操纵东说念主：它们本来就小了。
张忠谋：它们仍是很小了。这便是我说算作一家代工场，我可以看到一些雷同 IBM 的东西的赞佩。
台积电为何能大获告捷
操纵东说念主：面前可能是重温学习弧线的好时机，谈谈领有我方的前沿工夫和历程以及掌控我方的气运的病笃性。学习弧线由你来制定。
张忠谋：我如实莫得开发它。我以致莫得发起它。我想我在 TI 担任过一个职务。我负责将它改良到半导体公司可以有用期骗的程度。这便是我的职责。
操纵东说念主：你会如何向生手解释这少量？
张忠谋：学习弧线表面（learning curve theory）的解释很简便。但要是只接受简便的解释并认为这便是全部，那就太愚蠢了。学习弧线的简便解释是，当你坐蓐更多的东西时，任何东西——推行上从雪柜和汽车入手——要是一家公司坐蓐的汽车更多，那么其每辆汽车的成本就会下降。
这便是为什么它又被称为资格弧线。资格越多，效用就越高。这是一个简便的解释。但要是一个东说念主只接受这个简便的解释，并认为这便是全部，那么你推行上并莫得学到任何东西。
无论如何，学习弧线。布鲁斯·亨德森面前被认为是战术之父……
他是波士顿照管集团的首创东说念主。买卖经济学中有一个分支叫竞争战术之类的。我想应该是竞争战术。迈克尔·波特曾一度被认为是竞争战术界限的一位病笃东说念主物。他写了三四本大书，每本都有 700 页。我都有这些书。
他最初的竞争战术备忘录——我认为有 20 页——仍然是有史以来最好的买卖著述之一。
节略在 1970 年的一天，他来到德州仪器公司。或者我应该说，他来源打电话给德州仪器公司的首席扩充官马克·谢泼德，告诉他我方创立了波士顿照管集团，而波士顿照管集团的资格弧线表面将使半导体行业受益。
TI 那时是半导体行业最大的公司，Mark Shepherd 很可爱这个表面的演示。Mark Sheppard 容许了。Bruce Henderson 带着 Bill Bain（你可能知说念这个名字）来到达拉斯，作念了演示，Mark Shepherd 邀请首席运营官和我沿路参加了演示。
这是一次相等有劝服力的演讲，因为 Bruce Henderson 是一位相等有劝服力的东说念主。Bill Bain 彰着在左右，Bruce Henderson 的 [...]。无论如何，Mark Shepherd 印象深入，他决定 TI 将与 BCG 合营研究这一学习弧线表面。
布鲁斯·亨德森随后指派比尔·贝恩在 TI 责任了大部分时辰，比如每周三天。
马克指派我担任 TI 的负责东说念主。比尔·贝恩和我成为了结伴东说念主，我为比尔·贝恩安排了一间小办公室，离我在 TI 的办公室很近，就在消失栋楼里，因为他需要我提供好多东西。他需要得到我的许可才调了解咱们的成本和价钱。
咱们有好多集成电路和晶体管的家眷。他有好多要求，是以要是他在近邻就便捷多了。每当他得出一些道理、有用的论断时，他也会和我有计划。
咱们相处得相等愉快，哦，我想八成有两年了，以致更久。他每周一都会飞往达拉斯，然后周三晚上或周四晚上复返波士顿。诚然，每次他回到波士顿，都会告诉布鲁斯·亨德森他那一周作念了什么。
这种情况继续了（我想）两年。其后终于有一天，比尔·贝恩来看我了。恰是在那两年里，我摄取了好多学习弧线的东西，直到面前我还在用。我发现这是一种相等有利的念念考器具。
本：对于这个行业来说，这似乎至关病笃，你但愿尽快渡过低迷时期。瞎想情况下，你不会在低迷时期摧毁时辰。似乎跟着时辰的推移，行业中的整个答复，赢家都是领有整个销量的东说念主，因为他们只会领有最低的价钱。而且有一个飞轮，一朝你领有最低的价钱，你就会得到整个的业务，然后你可以不才一个节点从头投资。
我之前无法告诉你台积电会成为赢家，但一朝你内化了学习弧线和寰球化，你就可以融入其中。那么异日半导体制造业将惟有一个赢家。
张忠谋：几年后的一天，比尔·贝恩来到达拉斯找我，说，你是我在波士顿照管集团除外第一个告诉这件事的东说念主。我要离开波士顿照管集团，创办我方的照管公司。我说，为什么？我说布鲁斯·亨德森彰着对你评价很高。比尔·贝恩说，是的，但这是……大势所趋。那是我第一次听到这个词……大势所趋。
操纵东说念主：他指的是他个东说念主方面。
张忠谋：是的，对他个东说念主而言。无论如何，便是这样。
操纵东说念主：咱们的采访行将收尾。我还想问您的一个问题是，台积电推行上是天下上惟逐个家不在好意思国西海岸的万亿好意思元公司。这是天下上相等病笃的事情。这是一次不太可能取得的庞杂告捷。
张忠谋：您认为不太可能？
操纵东说念主：你是在 56 岁的时候入手作念这件事的。有好多事情——
张忠谋：我不想和你争论。我只是出于好奇才问的。我没预见，我没预见这不太可能。嗯，这如实超出了我的预期。台积电的限度和病笃性超出了我的预期，但差距并不大。
操纵东说念主：然则最初的筹备不是在 Fab 2 建成后就罢手成立了吗？
张忠谋：不。那只是最初的筹备。咱们恒久不会停步于此。咱们只是在有计划学习弧线。咱们何如能筹备呢？要是我对学习弧线一无所知，我会说，是的，也许咱们会在两个之后罢手。但我是一个慎重研究学习弧线的学生，也许我恒久不会停步于两个。
操纵东说念主：这便是我说不太可能告捷的原因。台积电最初失败的原因有好多。那时，无晶圆厂还未兴起，直到你们最初的客户都是集成诱惑制造商，也便是英特尔，而你们却占据了他们最大的多余产能。你们是他们制造不想我方坐蓐的家具的第二供应商。你们预见到了无晶圆厂的出现吗？照旧说这是一件相等运道的事情？
张忠谋：不，我早就料到了。事实上，两个月前我刚和第一个东说念主戈迪·坎贝尔共进晚餐。你传奇过他的名字吗？不管如何，戈迪·坎贝尔在我为通用仪器公司责任的临了几个月来看望我。他来看望我。他不知说念我要离开。坦率地说，当我见到他时，我并不知说念我要离开。
他来通用仪器公司找我的原因是为了得到资金。他但愿通用仪器公司投资5000 万好意思元，匡助他创办一家新公司。我说，你有买卖筹备吗？莫得，一切都在我的脑子里。我说，好吧，我至少需要一份买卖筹备。我必须去通用仪器公司的董事会。
他说，好的，我会在三周内发给你。三周后，买卖筹备书照旧莫得寄给我。我很感风趣，因为我知说念他在创办公司方面很闻明。我打电话给他，他说，啊，张忠谋，很对不起我莫得给你寄任何东西，因为我不再需要你了。我说，为什么？他说，我不再需要 5000 万好意思元了。我只需要 500 万好意思元，而且这 500 万好意思元我很容易就能凑都。我说，你为什么只需要 500 万好意思元？他说，我不会建晶圆厂。显著了吗？对我来说，这便是无晶圆厂公司的入手。
另一个东说念主来到通用仪器公司，说他仍是创办了一家名为 Atmel 的公司，他们莫得晶圆厂。这个东说念主想让通用仪器公司为他们制造晶圆。那时，通用仪器公司有空的晶圆厂。我告诉通用仪器公司的半导体司理，那就和他合营吧。
操纵东说念主：Don Valentine？
张忠谋：是的。
操纵东说念主：当被问及创办红杉成本时，他说了一句相等棒的话，他说，嗯，我有一个上风。我知说念异日。听起来你也知说念异日。
张忠谋：嗯，至少我对此有所了解。Atmel仍在争斗。我的赞佩是，Atmel但愿按照他的方式谋划工场。面前，诚然，通用仪器半导体司理也但愿按照他的方式谋划工场。无论如何，通用仪器领有这家工场。
那只是很早以前的情况，谋划代工业务的艰辛和上风仍是走漏出来。艰辛在于你必须得意好多客户，每个东说念主都但愿工场按照我方的方式运行。但你只可以一种方式谋划工场，这种方式或多或少会让整个客户都适意。诚然，上风是你有好多客户。
操纵东说念主：好吧，咱们的采访到此为止，果真太感谢您了，张博士。
张忠谋：好的，相等好。这是我的侥幸。尽管这是我很万古辰以来第一次讲这样万古辰。